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Lucidi argomenti contro il vuoto antieuropeismo. Di Europa c'è ancora bisogno.
Intervista al prof. Antonio Bar su Spagna, Italia, UE.

di Marco Ottanelli e Gabriele Pazzaglia

Mentre terminiamo la stesura di questa intervista, effettuata presso la facoltà di diritto dell'Università di Valencia, in Spagna, ancora si devono aprire le urne. Ed è probabile che molti di coloro che la leggeranno lo faranno, invece, dopo le elezioni europee. Ma la sua portata è generale, non si lega alla contingenza del giorno, perché individua temi ed argomenti che fanno parte di un livello alto del dibattito europeo.
Abbiamo incontrato il professor Antonio Bar Cendon perché le sue competenze specifiche, la sua cultura del diritto ed il suo prestigio nella UE sono unanimemente riconosciute 1.
La sbobinatura che segue è la fedele riproduzione di una bella conversazione in spagnolo durata quasi due ore e mezzo, riproduzione che tralascia solo alcune parti più colloquiali. L'audio è comunque a disposizione di chiunque.

Ringraziamo ancora una volta il professor Bar per la sua disponibilità, precisione e grandissima simpatia.

 

Professor Bar Cendon, quali sono i temi che stanno animando la campagna elettorale per le elezioni europee in Spagna?

In Spagna il tema proprio dell'Europa non è al centro del dibattito elettorale. Con questo non voglio dire che non sia stato affrontato, ma non è il punto principale; abbiamo soprattutto una questione di politica interna che dobbiamo risolvere: se continuare con le politiche economiche basate sull'austerità, o se cambiare questa politica. Su questa questione si dividono il Partito socialista e la sinistra e, dall'altra parte, il Partito popolare. Inoltre c'è un altro problema, quello del nazionalismo e del separatismo, fondamentalmente in Catalogna. È una problematica trasversale che può avere conseguenze sulle elezioni europee. Quindi non è come in Italia, dove il tema è “Europa sì o Europa no” , ma di che tipo di governo si vuole, tanto in Spagna quanto in Europa. I nazionalisti pretendono che queste elezioni siano una manifestazione della loro forza. Per il Partito Socialista, sono un'occasione per dimostrare come il popolo sia contrario alle politiche del Governo, mentre per il Partito Popolare sono l'occasione per rinforzare i suoi progetti.
Nel frattempo si sta verificando un fenomeno positivo ma inaspettato: in un periodo di tempo molto breve la Spagna sta uscendo dalla crisi molto bene. Anzi, è il paese che sta crescendo di più in Europa, persino più della Germania: in questo anno è cresciuta dell'1,5% e nel prossimo si prevedere che crescerà quasi del 3. Addirittura la Commissione Europea prevede degli indicatori di crescita migliori di quelli prospettati dal Governo stesso.

Ci spieghi la questione della Catalogna, professore

In Catalogna si prevede che i voti degli estremisti dell'estrema sinistra nazionalista supereranno quelli degli autonomisti tradizionali di destra, e per questi ultimi ciò sarà un disastro. Le destre nazionaliste catalane stanno cavalcando una tigre, quella dell'indipendentismo, correndo un rischio enorme. Infatti le due correnti indipendentiste, Convergenza e Unione (destra) e Sinistra Repubblicana di Catalogna (estrema sinistra), sono entrambi a favore del referendum sull'indipendenza, ma si stanno giocando il predominio sulla regione. Sia il partito popolare che quello socialista sono contrari a questo referendum e questo crea originali contrapposizioni.

Non sarà forse politicamente corretto dirlo, ma il nazionalismo catalano è stato in alcune occasioni anche un pretesto per emergere e per ottenere benefici: visto che il tema del nazionalismo è stato sempre dominante, per qualunque progetto, anche, per dire, a livello accademico, o di richiesta di fondi, bastava presentarsi al governo catalano con qualcosa che avesse a che fare con il rafforzamento dell'autonomia. Finché era un tema astratto e remunerativo, molti hanno comodamente assecondato questo modo di fare, ma ora che qualcuno seriamente dice “la Catalogna se ne va” gli stessi stanno rivedendo le loro posizioni. Anche nell'opinione pubblica, quindi, il sentimento antindipendentista sta crescendo sempre di più. Secondo l'ultimo sondaggio pubblicato dallo stesso governo nazionalista della catalogna “solo” il 47% è favorevole all'indipendenza: è molto, ma non è la maggioranza. E se lo dice Barcellona... L'eventuale (impossibile) referendum quindi fallirebbe. Impossibile perché, dal punto di vista del diritto, il referendum regionale sarebbe illegale; affinché i catalani possano decidere autonomamente del loro destino sarebbe necessaria una modifica sostanziale della Costituzione perché allo stato attuale sarebbe necessario coinvolgere tutto il popolo spagnolo.
La Catalogna non è mai stata indipendente nella sua storia, è sempre stata un ducato, una provincia del Regno d'Aragona, quindi tutta questa specie di euforia e di retorica su “ci hanno privato della nostra storia” è una finzione.
Anche negli altri “paesi catalani”, come la Comunitat Valenciana, la scelta dello strappo barcellonese non è vista di buon occhio perché sussiste una sorta di localismo particolarista che a volte è esplicita ostilità con il risultato che alcuni vorrebbero unirsi alla Catalogna contro il governo centrale, mentre altri vorrebbero indipendenza anche dalla prima.
D'altra parte in tutta la Spagna il sentimento per le identità culturali è molto forte, ma da questo alla pazzia di proclamare l'indipendenza ce ne corre.

Mas, il presidente della Generalitat Catalana, ha scritto una lettera ai capi di stato europei per avere il loro sostegno, ma non ha avuto risposte....

Vero, ma, a livello europeo, qualcuno, soprattutto nel Parlamento, ha ascoltato le istanze della Catalogna, presentate come quelle di un popolo che vuole raggiungere democraticamente il suo diritto al riconoscimento. Ma questa richiesta in realtà è posta in termini falsi e cinici perché se c'è un popolo in Spagna che sia mescolato e multiidentitario è proprio quello della Catalogna: grazie naturalmente alla sua ricchezza, ha attratto ondate e ondate di immigrati; tutte le famiglie sono mescolate ed è proprio una pazzia pensare che per andare a Siviglia io debba prendere il passaporto. Però è proprio questo il pericolo, la frattura della società. Il nazionalismo nella storia dell'umanità è il fattore che, subito dopo la religione, ha causato il più grande numero di morti. E il terzo è il comunismo, ovviamente.

In Italia c'è una piccola parte politica che ammira molto la Catalogna, e parliamo della Lega Nord (oltre che ad alcuni esponenti della sinistra...). Essa oltre a chiedere la secessione, o una forte autonomia, è contraria all'Unione europea e all'Euro. Succede la stessa cosa per gli indipendentisti catalani?

No. Qui la situazione è completamente diversa. Ufficialmente i nazionalisti catalani desiderano essere uno degli stati dell'Europa, ed in questo senso si propongono più europeisti che la stessa Spagna. Dopodiché si parla di una sorta di progetto occulto, segreto. Secondo alcune voci qualificate, la Catalogna non vorrebbe effettivamente essere parte dell'Europa ma aspirerebbe a diventare una grande Gibilterra, un enorme off-shore. Pare che alcuni dirigenti stiano cercando contatti con Russia e Cina prospettandogli i vantaggi che oggi offre la Svizzera. Un superparadiso fiscale che, stante la crisi industriale, permetterebbe alla Catalogna di arricchirsi con i servizi bancari. Ma, ripeto, si tratta di voci.

A livello culturale, gli spagnoli, dopo la crisi, si sentono più vicini o più lontani all'Europa?

L'europeismo in Spagna è caduto verticalmente, così come negli altri paesi europei. Questo è terribile e molto pericoloso...ma la colpa è dei governi, italiano, spagnolo, francese, di tutti gli stati, perché hanno preso l'Europa come la causa dei loro problemi, non come la causa della loro salvezza! Se si assumessero le loro responsabilità, invece che cercare il colpevole-Europa, il sentimento generale sarebbe ben diverso.
La crisi in ogni paese ha avuto un origine diversa, propria; già questo basta a dedurre che l'UE non ne è la causa, altrimenti tutti i paesi avrebbero avuto la stessa identica crisi. Ad esempio in Spagna, quello che è fallito, crollato, è il settore immobiliare. Ecco, questo è curioso... È successo esattamente quello che è successo negli Stati Uniti. Esattamente! Il problema è nato dal credito facile: negli USA era il credito sociale introdotto durante la presidenza Clinton. Si trattava di dare denaro senza garanzie e con interessi molto bassi. Allo stesso modo, in Spagna: pensate che quando io stesso chiesi il mutuo per acquistare un appartamento, non solo il direttore me l'ha concesso al 100%, ma insistette affinché prendessi una somma superiore al valore della casa. E questo, che è stato un comportamento generalizzato, è rischiosissimo per il sistema bancario: in caso di insolvenza la banca cerca di vendere la casa messa a garanzia. Se si è finanziato, ad esempio, l'80%, vi è un margine del 20 che permetterebbe di rientrare del prestito anche se il prezzo della casa scendesse. Invece, se ciò avvenisse quando si è finanziato il 100%, la differenza è una perdita. Ad essa deve essere aggiunto il finanziamento ulteriore (senza garanzia) che sicuramente la banca non potrà riscuotere.

Questo meccanismo, per quanto rischioso, mise in moto una corsa all'acquisto delle case provocando a sua volta una richiesta di credito, altrettanto facile, da parte dei costruttori per costruire nuove abitazioni. Anzi, nella prospettiva di venderne sempre di più, hanno chiesto crediti per comprare terreni nei quali costruirne di nuove. I costruttori non hanno esitato a corrompere i funzionari dei municipi per poter rendere edificabili più terreni possibili. Quindi tutti chiedevano denaro in prestito: immobiliaristi, costruttori e acquirenti. Ciò ha provocato un effetto-valanga positivo per l'economia, perché l'edilizia creava molto lavoro con l'indotto: materiali, servizi... Moltissimi spagnoli hanno addirittura abbandonato gli studi per lavorare nel campo immobiliare, finché siamo arrivati ad un momento in cui non c'era più nessuno che volesse comprare tutte quelle case...e la bolla è esplosa. E questo significò che chi aveva chiesto un prestito alle banche non poté più pagarlo. Ma attenzione: non si parla del poveretto che aveva chiesto un mutuo, ma dei crediti milionari concessi ai grandi costruttori. Il vero problema sono stati loro. Essi dovevano moltissimo denaro alle banche, e se in alcuni casi erano proprietari di immobili, sui quali le banche hanno potuto rivalersi, rientrando almeno parzialmente del prestito concesso, in molti altri casi le uniche proprietà erano terreni marginali senza alcun valore che per le banche sono state una rimessa. A questo punto, esattamente come negli USA, quattro grandi banche, sono fallite. Contemporaneamente, bloccato il processo costruttivo, moltissima gente si è trovata improvvisamente senza lavoro. Crollano le banche, crolla l'economia. Inoltre, proprio in quegli anni, la Spagna ha ricevuto un'enorme quantità di immigrati e tutti in un colpo.

Quello che è interessante è che non è entrato in crisi il complesso del sistema dello Stato: la Spagna poteva pagare gli stipendi, le medicine, e la scuola pubblica, non come in Grecia. Ma quello di cui vi era assolutamente bisogno era denaro per salvare le banche perché sono falliti quattro grandi istituti e praticamente tutte le casse di risparmio.

La prima misura del governo Zapatero per affrontare la situazione fu completamente errata. Fu di obbligare tutte le piccole banche che erano entrate in crisi ad unirsi trasformando quello che era il problema di una in un grande problema generale. Ad esempio il famoso caso di Bankia, il cui crollo ha fatto tremare tutta la Spagna, è dovuto al fatto che il Governo Zapatero la obbligò ad assorbire molte piccole banche che erano in condizioni disastrate. Sarebbe stato logico che il governo avesse favorito la vendita a chi, anche straniero, anche pagandole poco, fosse disposto ad accollarsi i debiti, ma obbligare una banca spagnola a comprare qualcosa che tu sai essere scassato...è illogico. Infatti le banche, riunite in questi quattro grandi consorzi, sono comunque fallite.

Il dibattito, tanto nell'economia che nella politica, è: una banca in crisi deve essere salvata o lasciata fallire? Qualcuno potrebbe pensare che il fallimento sarebbe una buona cosa e che i soldi pubblici se non dati alle banche potrebbe essere meglio investiti in altro. Ma in realtà, oggigiorno, tutta l'economia di un paese fa perno sulle banche. Esse sono imprescindibili. Non possiamo tornare ad un'economa pre-industriale. Dunque, dicevamo, erano necessari grandi capitali per salvare le banche e sono stati necessari sacrifici sociali: si sono tagliati gli stipendi, a me personalmente l'hanno fatto due volte, prima Zapatero e poi Rajoy, ma sono consapevole che se attraverso il mio piccolo sacrificio si può salvare l'economia del mio paese, questo era il cammino giusto. Ma non è stato sufficiente, la Spagna ha dovuto chiedere un prestito all'Europa: questa aveva messo a disposizione 100 miliardi ma alla fine la Spagna ne ha chiesti 39,5.

Naturalmente in uno stato sovrano le cose sarebbero andate diversamente, ma il problema strutturale della Banca centrale europea è che essa è una banca centrale ma...non è europea. La BCE è stata creata per controllare l'inflazione, secondo le volontà della Germania e non per supplire alle necessità degli Stati. Essa può infatti prestare denaro alle altre banche ma non agli stati dell'Unione e quindi è stato necessario creare il Meccanismo Europeo di Stabilità, il cosiddetto fondo salva-stati, un'impresa privata, una banca, della quale sono azionisti, curiosamente, tutti gli stati dell'eurozona. Nel caso spagnolo, la Banca Centrale non ha voluto dare denaro alle banche spagnole. È da questo fondo salva-stati che la Spagna ha ricevuto 39,5 miliardi per salvare le proprie banche. Questo denaro adesso è debito pubblico della Spagna, guardando questi dati si nota come il debito pubblico si è innalzato perché parte di esso è il denaro che lo Stato ha dovuto versare alle banche per salvarle.

Spagna

Anno  Milioni € Debito pubblico% sul PIL Deficit % sul PIL Pro Capite
2013
960.676
93,90%
-7,10%
20.383
2012
884.731
86,00%
-10,60%
19.147
2011
737.334
70,50%
-9,60%
15.942
2010
644.692
61,70%
-9,60%
13.969
2009
565.083
54,00%
-11,10%
12.287
2008
436.984
40,20%
-4,50%
9.535

Italia

Anno Millioni € Debito pubblico% sul PIL Deficit % sul PIL Pro Capite
2013
2.069.216
132,60%
-3,00%

2012
1.989.473
127,00%
-3,00%
32.697 €
2011
1.907.612
120,70%
-3,80%
31.361 €
2010
1.851.252
119,30%
-4,50%
30.535 €
2009
1.769.254
116,40%
-5,50%
29.321 €
2008
1.671.001
106,10%
-2,70%
27.829 €

Il debito pubblico è passato dal 40% del PIL, nel 2008, al 93,9 nel 2013. L'Italia, dal 106, è passata al 132,6%. La cosa che mi sorprende dell'Italia, però, è che ha un decifit molto basso: mentre la Spagna, tra il 2009 e il 2013 ha sempre avuto un deficit tra il 7 e l'11% del PIL, l'Italia, ha avuto il suo perggior risultato nel 2009, un comunque contenuto 5%. E negli ultimi due anni è rimasta entro il 3% del PIL. Questo deficit basso è un dato incoerente rispetto all'alto debito che può essere spiegato con il fatto che non si sta pagando il debito stesso: se non si usano le imposte per pagare il debito, questo, inevitabilmente, cresce.
In Spagna, invece, entrambi i dati sono saliti moltissimo.

Ai tempi di Aznar l'economia spagnola andava benissimo e ciò anche nel primo periodo di Zapatero ma non fu effetto della sua politica: trovò già tale abbondanza. La sua politica fu di ripartirla. Il denaro che era stato accumulato dallo Stato, beh, fu dilapidato in una serie di provvedimenti folli: per esempio ricordo che, essendo piene le casse dello Stato, Zapatero decise di restituire le imposte sul reddito dando a ciascun cittadino spagnolo 600 €, io però pensai che non volevo quei soldi, non ne avevo bisogno; che fosse meglio darli ai poveri, eventualmente, non a me che sono un professore universitario. Sarebbe stato meglio prendere i soldi dei ricchi per darli ai poveri e non svuotare la casse dello Stato per darli a tutti. Oltretutto si sono introdotte altre misure dispendiose come il cosiddetto assegno di maternità: ad ogni donna che partoriva, veniva dato un contributo di 1000 €

A noi sorprende che l'abbia fatto Zapatero, un socialista, perché in Italia è stata una politica, gli stessi mille euro a neonato, della destra, Governo Berlusconi.

Oddio! Non sapevo che Zapatero avesse copiato Berlusconi! (risate).
Zapatero ha buttato il denato e la Merkel ha fatto bene a dire che la Spagna per 10 anni è stata completamente irresponsabile. Zapatero dal punto di vista dei diritti ha fatto cose molto buone: la legge di eguaglianza uomo-donna, il matrimonio omosessuale...ma dal punto di vista economico è stato un disastro. Già all'inizio del suo secondo governo si vedevano i segnali del default. Il suo continuo riferimento era l'Italia: “siamo più ricchi dell'Italia”, “abbiamo superato l'Italia”, “stiamo vincendo”, così, come se fosse una partita di calcio. Però l'Italia stava passando un periodo brutto con Berlusconi, per cui fare riferimento proprio a quello mi è sembrato un paragone stupido. Zapatero addirittura affermò che “le nostre banche sono le più solide del mondo” e si presentò alle elezioni affermando che non c'era crisi, che la Spagna era solida.

Dunque, per tornare ad una visione più generale, europea, quella degli ultimi anni non è una crisi dell'euro.

No, non lo è. La crisi è di come è organizzato il sistema. Noi siamo un sistema di mercato unico e moneta unica con un'economa integrata. Ma la banca centrale, come dicevo, è una banca, è centrale, ma non è europea perché non è previsto che aiuti, sostenga, gli stati membri. Si dedica esclusivamente a controllare il flusso monetario, controllare l'inflazione e non gli interessa la gestione economica degli stati.
Abbiamo una moneta comune ma sarebbe necessario trovare un modo per gestirla affinché si facciano gli interessi di tutti i paesi senza distinzione. Ad esempio la lira italiana era la stessa sia per il nord che per il sud ma lo Stato aveva meccanismi per aiutare le regioni più povere.
Ho avuto conversazioni con colleghi tedeschi che dicono: “vi abbiamo dato un sacco di soldi”. “Un momento – gli ho chiesto – quale sarebbe la cifra che la Germania starebbe regalando alla Spagna?”. Anzi, a mio modo di vedere, è la Spagna che sta pagando lo sviluppo economico della Germania, perché la Banca centrale sta regolando il flusso dell'euro pensando solo all'inflazione in Germania. È vero, la Spagna negli otto anni di Zapatero ha avuto una gestione dell'economia disastrosa, ma questo non significa che dobbiamo pagare il debito pubblico e i titoli di stato ad un prezzo così alto: l'8% per quelli a 10 anni mentre la Germania paga poco più dello 0%.

La Spagna, per riparare i danni interni ha dovuto cercare denaro sul mercato dei capitali a questi tassi, mentre se la BCE avesse potuto prestarle denaro ad un tasso accettabile sarebbe stato tutto diverso.
Perché non possiamo chiedere un prestito attraverso il meccanismo stesso dell'euro? Si produce in Europa una discontinuità: un'economia unica, una moneta unica ma una gestione della stessa totalmente differenziata in funzione degli interessi dei paesi più ricchi.

Quindi secondo lei è necessario cambiare il sistema di funzionamento della Banca centrale? In Italia il dibattito è incentrato sulla scelta “euro sì - euro no”, mancando probabilmente la capacità tecnica di formulare critiche costruttive. In Spagna, sono state fatte proposte in tale senso?

Sì, sono state fatte delle proposte estremamente importanti in questo senso. Anche il governo Rajoy ha avanzato una proposta per trasformare la Banca Europea in una vera banca centrale, che si comporti come si comportavano il Banco de España o la Banca d'Italia. Negli Stati Uniti, ad esempio, per finanziare la riforma della sanità, Obama ha chiesto denaro alla FED.
Se noi singoli paesi vogliamo riformare la nostra sanità, dobbiamo fare nuovo debito pubblico perché non possiamo chiedere l'intervento della BCE.
Il fenomeno particolare che si sta verificando è che la BCE presta denaro alle banche, ad un interesse bassissimo, lo 0,25%, solo che poi, queste banche, a loro volta, prestano il denaro, a così basso costo ottenuto, agli stati ma al tasso del 6-7%. Non sarebbe meglio se la Banca centrale prestasse a quel tasso direttamente agli Stati?
Così le banche guadagnano sempre. E le nazioni perdono inevitabilmente.

Ci sono altri paesi allineati alla proposta del Governo Rajoy?

Sì, ma purtroppo sono solo gli stessi paesi in difficoltà, più la Francia. La Germania si deve rendere conto che se un paese grande come la Spagna o l'Italia entrasse in crisi non ci si troverebbe di fronte ad un lieve disturbo del sistema come con quella di Cipro o la Grecia, ma di fronte ad un disastro che trascinerebbe anche l'economia tedesca basata sulle esportazioni. E già è in parte avvenuto dato che l'economia tedesca sta rallentando per la mancanza di compratori dei suoi prodotti.

Tutto quanto sto dicendo, sia chiaro, non è un atteggiamento anti-europeista. Io sono fortemente europeista e proprio per questo voglio che il sistema funzioni bene.

Fino ad oggi manca un vero e proprio governo dell'economia europea: esiste solo un coordinamento tra le singole economie nazionali. Senza voler ridurre tutto al solo aspetto economico, è attraverso la sua integrazione che si può giungere ad un più alto livello di unione politica. Nel caso che le elezioni europee non siano vinte dagli anti europeisti, ed intendo l'estrema destra razzista e xenofoba, e l'estrema sinistra con le sue follie antisistema, in questo caso, dovendo il presidente della Commissione essere eletto dal gruppo politico maggiormente rappresentativo, ed avendo un appoggio forte da parte del Parlamento Europeo, ebbene, è auspicabile che la prossima Commissione presenti un documento ed un piano di effettività e presenza politica molto più incisiva che quella di Barroso. Perché, ricordiamolo, durante questa crisi, la Commissione europea è stata assente. Il grande leader della soluzione politica ed economica della crisi, non è stato Barroso, ma Van Rompuy, il Presidente del Consiglio dell'Unione Europea, l'organo composto dai rappresentanti dei governi degli stati membri.
Egli con un gruppo di esperti ha seguito la situazione minuto per minuto confrontandosi con banche, economisti, politici, e sviluppando proposte e soluzioni come quella dell'unione bancaria, che sono state via via adottate dalle altre istituzioni europee. Io credo che in alcuni casi esse siano andate più in là di quanto previsto dai trattati, prendendo, tramite le decisioni economiche, anche decisioni politiche, un processo che secondo me è simile a quello che si verificò negli anni '50, quando i governi, accordandosi sull'economia, hanno intrapreso la strada dell'unione politica.

Dunque secondo lei è positiva l'indicazione del Presidente della Commissione da parte dei singoli partiti?

In tutta sincerità sono un po' combattuto perché fino ad ora l'Unione europea ha sempre funzionato con il consensus, l'accordo politico a tutti i livelli, così anche nel Parlamento Europeo. Se in Europa manca l'accordo non si vota ma si rimanda la decisione ad un secondo momento e si cerca di arrivare ad una soluzione condivisa. Si giunge spesso a quelle che vengono chiamate le soluzioni tripartite: si riuniscono rappresentanti del Parlamento, della Commissione e del Consiglio 2 e tutti insieme trovano un accordo. Questo comporta che nel parlamento, gruppi formalmente opposti, come il PPE e il PSE, votino moltissime volte insieme. Ciò non viene molto detto in pubblico perché sennò gli elettori direbbero “siete tutti uguali”, invece andrebbe detto ma spiegato bene, mettendo l'accento sull'aspetto positivo: la democrazia non è “io vinco e decido tutto” ma “io vinco e ciononostante cerchiamo di lavorare tutti insieme”. Il rischio è che se facciamo una Commissione con un fortissimo connotato partitico questa sia vista non come la commissione europea, ma come quella dei socialisti o dei popolari, con la conseguenza che in un clima di già alta sfiducia nei confronti della UE, una parte ancor maggiore dei cittadini dica “questa non mi rappresenta perché è di un partito diverso dal mio”. Rischiamo seriamente che ci sia un rigetto, non solo del governo dell'Europa ma dell'Europa stessa.

D'altra parte, l'errore che fanno oggi gli anti-europeisti è quello di dare la colpa al concetto stesso di Europa. Non dicono “è colpa del cattivo governo della UE”, “è colpa di Barroso”, dicono “la colpa è dell'Europa”. Ecco, con un governo fortemente politicizzato, probabilmente si comincerebbe a dire “la colpa è dei socialisti, dei popolari” e non “dell'istituzione europea in quanto tale”.

In ogni caso, per adesso, la situazione non dovrebbe cambiare molto perché, anche se il presidente della Commissione sarà indicato dal partito vincitore, i singoli commissari europei continueranno ad essere indicati dai governi nazionali. Ogni paese nomina il suo commissario ed è ovvio che, avendo ogni Stato membro maggioranze politiche diverse, esse saranno rispecchiate nella composizione della Commissione. Questa continuerà quindi ad essere politicamente neutra perché avrà dentro di tutto. Auspico comunque che, perlomeno, potremo avere un leader politico che possa dire “sì, io rappresento il Parlamento Europeo”. Ciò che abbiamo avuto dopo la Commissione Delores è stato una serie di presidenti molto deboli, Santer non valeva nulla, Prodi arrivò con molta forza ma poi si è dileguato, Barroso risponde sempre sì a tutto quello che gli viene proposto.

In definitiva la situazione è sempre stata controllata dagli Stati e l'operazione dei governi, di gettare la colpa della crisi sull'Europa, è stata estremamente cinica. Zapatero, ha dichiarato, e pure scritto nelle sue memorie, che ha dovuto introdurre alcune dolorose misure perché ce l'ha imposto l'Europa [la stessa cosa che hanno detto alcuni politici italiani, ndr]. Ma questa è palesemente una scusa perché, se avesse avuto il coraggio delle sue idee, avrebbe potuto rifiutare tali misure dato che essere possono essere approvate solo all'unanimità del Consiglio [quini ogni paese ha il diritto di veto ndr].

Renzi ha proposto l'elezione diretta del Presidente della Commissione. Lei che ne pensa?

Dunque, se volgiamo che l'Unione europea funzioni come uno Stato, dobbiamo volerlo in tutte le sue componenti e quindi sarebbe necessario innanzi tutto abolire la regola del parere dei Parlamenti nazionali sugli atti legislativi, che è una grossa stupidaggine, che con la scusa di colmare il deficit di democraticità dando un ruolo consultivo ai parlamenti nazionali, finisce per indebolire lo stesso Parlamento europeo. Inoltre dovremmo abolire il principio di sussidiarietà che è il principio più stupido che mai sia stato previsto a livello giuridico e che frena il processo di integrazione.

Se dunque chiediamo un'Europa politica con un vero governo politico la questione successiva è: “chi deve essere il leader?”. Io non credo che debba essere il presidente della Commissione ma il Presidente del Consiglio Europeo, il quale dovrebbe lui essere eletto direttamente dai cittadini (mentre oggi è di seconda elezione, scelto dai capi di stato e di governo); in questo modo avremmo un presidente dell'Europa con un ruolo simile a quello del Presidente USA. Avremmo bisogno in Europa di un referente capace, con la sua autorevolezza, di segnare l'indirizzo, che sia un riferimento e un fattore di integrazione. La Commissione potrebbe benissimo rimanere così come è, anzi, io non eleggerei mai direttamente il suo presidente. Quindi secondo me Renzi sbaglia obiettivo.

Perché secondo lei il principio di sussidiarietà frena l'integrazione?

Esso fu introdotto con il Trattato di Maastricht nel 1992. La Gran Bretagna della Tatcher era contraria a una maggiore integrazione; sostituita dal più moderato John Major, questi chiese comunque “qualcosa” da portare in patria per accontentare gli euro-scettici. Il principio sostanzialmente funziona così: se c'è qualcosa che può essere fatta dagli stati membri, è bene non la faccia l'Unione europea e ciò comporta che qualunque cosa possa fare l'Unione europea, basta che uno stato sollevi questo principio e si blocca il processo decisionale. E tale principio può essere facilmente invocato data la sua indeterminatezza. Quando, nonostante tale principio deve agire l'Unione? Secondo la Corte di Giustizia in due casi: primo, quando la questione assuma dimensioni transnazionali (e quando non avviene, visto che l'Unione è transnazionale?) e, secondo, quando l'Unione è più efficace per questioni di dimensione (e anche questo è una ovvietà). Dunque il principio finisce per non essere controllabile.
Oltretutto con i successivi trattati di Amsterdam e di Lisbona il principio è andato di fatto rafforzandosi perché nel 1992 tutti gli stati erano europeisti, eccetto il Regno Unito. Ma a quest'ultimo si sono aggiunti altri 12 stati che non credono in un Europa politica: Romania, Bulgaria, Ungheria, Polonia... tutti quelli del famoso allargamento ad est, adesso si è aggiunta anche la Croazia. Sono entrati nella UE senza altra intenzione che sfruttare il mercato comune e di ottenere denaro.

Quando la Spagna è entrata in Europa e tutti pensavamo che quello fosse il nostro paradiso nessuno ci ha concesso nulla, ed anzi abbiamo dovuto fare sacrifici come la rinuncia ad interi settori della nostra economia (la metallurgia e la pesca) e accettare, su pressione della Francia, che per 10 anni i nostri prodotti agricoli non potessero entrare nel mercato comune.

Con i pesi dell'est è andata molto diversamente. Essi una volta liberatisi dal giogo sovietico, quale è la prima porta alla quale hanno bussato? Non la UE, ma la NATO! E fu la Germania che è andata a cercarli, a dirgli “per favore, entrate nell'Unione europea”. A questi paesi, non solo non è costato nulla aderire all'Unione ma addirittura venne creato un fondo di pre-adesione: miliardi di euro che gli sono stati versati. E una volta entrati hanno custodito gelosamente la loro sovranità che hanno raggiunto in molti casi per la prima volta nella storia perché molti di questi paesi, ricordiamolo, non hanno mai avuto l'indipendenza: quando mai è esistita la Slovenia, la Lettonia? Al massimo erano ducati, province. Avuta la sovranità, dove la rivendicano? Nell'Unione Europa, frenandone l'integrazione.
Addirittura il Presidente della Repubblica Ceca, Klaus, dichiarò che la UE non era niente di più del Comecon, il vecchio patto economico dei paesi comunisti. Ma come fa un capo di stato a comparare le due cose? Per di più mentre il suo paese era presidente di turno dell'Unione, come se Obama parlasse contro gli USA!

In Spagna si è sviluppato, come in Italia, da parte dei partiti di sinistra, un sentimento anti-tedesco, anzi, anti-Merkel?

Sì, anche da noi si è diffusa quest'immagine della Merkel come “il nemico” con tanto di caricature offensive. Eppure uno dei discorsi più profondamente europeisti che io abbia recentemente letto, in favore dell'Europa politica integrata, è stato fatto niente meno che dal ministro dell'economia della Germania Schäuble. La Merkel è una delle più grandi europeiste che abbiamo, crede in un governo politico europeo, in un'Europa federale, lo stesso modello nel quale credo io. La differenza è che la Cancelliera vuole arrivarci quando tutti gli stati saranno equiparati alla Germania. La mentalità tedesca è quella di vedersi come l'unico paese forte, serio, razionale; loro e gli altri paesi del nord, dalla filosofia luterana dura e pura, vedono il sud come un'insieme di paesi cattolici, corrotti, che sprecano il denaro. Il luterano, se si comporta male, non ha il prete cattolico che lo assolve dal peccato e che lo perdona.
Comunque, oggi come oggi, non ho sentito nessun altro politico europeo fare un discorso tanto europeista.

C'è un certo settore della sinistra, quella che si rifà al Partito socialista, che crede nel progetto di integrazione, l'altra, quella post-comunista non ci crede, perché continua ad avere un'idea dell'Europa come quella del capitale, dei mercanti...e si dimenticano di quella dei diritti, dell'eguaglianza.

E pensare che questi sono i valori che dovrebbero caratterizzare l'ideologia della sinistra. In questo modo essa rischia di perdere una grande occasione.

Sì, almeno in Spagna, la sinistra ha perso i suoi punti di riferimento. Non sanno nemmeno più dove sia la sinistra: essa è diventata anti-europeista, nazionalista (venendo meno al principio basico del marxismo che è l'internazionalismo) ed è quella che appoggia il localismo reazionario e cattolicone catalano, è quella che è a fianco del nazionalismo borghese, ipercattolico e inquisitore basco. Io ricordo, nella mia epoca gloriosa, cercavamo una sinistra diversa, quella dell'eurocomunismo, laico, con gli italiani, i francesi etc...

A volte sventolano con orgoglio la bandiera della Spagna repubblicana ma permettetemi una piccola parentesi di storia patria: la seconda repubblica spagnola, quella dal 1931 al 39, l'hanno uccisa loro. I socialisti con un colpo di stato nel 1934, i nazionalisti catalani che fecero a loro volta un altro colpo di stato nello stesso anno, i comunisti, gli anarchici, con i loro atteggiamenti incoerenti e conflittuali. Tutti loro l'hanno uccisa. E oggi quando fanno una manifestazione di sinistra sventolano proprio quella bandiera...

Alla sinistra del PSOE, purtroppo non vi sono programmi, vi è solo la sinistra dell'anti, nello specifico dell'anti-Europa e appoggio a tutti i movimenti di protesta. Le sinistre però non si rendono conto che questi movimenti, come quello degli indignatos, sono fortemente antipartito e quindi, in definitiva anche contro esse stesse.

In Europa il sistema dei partiti è ancora molto debole. Secondo lei un suo rafforzamento sarebbe uno strumento per raggiungere il federalismo? O questo dovrebbe essere raggiunto in altro modo?

Sì, sarebbe un'utile strumento. Il fatto è che adesso non ci sono dei veri partiti europei ma sono solo delle associazioni di partiti nazionali senza una struttura propria. E mancando partiti europei manca un ambiente pubblico specifico a tale livello, mentre ci sono solo solo spazi politici nazionali. D'altra parte è anche vero che gli elettori sono interessati solo alle tematiche nazionali e quindi tutti i candidati, per evitare di perdere consensi parlano solo di quelle.

Affrontiamo ora il tema dell'immigrazione, lei è un esperto a livello europeo. A Ceuta e Melilla, le due città spagnole sulla costa marocchina, vi sono vere e proprie battaglie tra clandestini armati e guardie di confine. In Italia si susseguono le tragedie a Lampedusa. Dal punto di vista dell'Unione europea come si può affrontare questo fenomeno? Essa può fare qualcosa di più dei singoli paesi che la compongono? C'è un piano, un'idea?

Ancora una volta l'Europa è divisa tra nord e sud. La prima è molto più protetta, nessuno ha mai saltato le frontiere dei paesi nordici, e se solo qualcuno si provasse a farlo, la reazione sarebbe dura. Non è che li metterebbero in un CIE, gli impedirebbero fisicamente di entrare. Siamo noi paesi del sud, che dobbiamo affrontare l'immigrazione illegale dall'Africa. Come dicevate a Ceuta e Melilla vi sono stati episodi di violenza grave, con morti. Non credo che questo si possa curare continuando a versare denaro a paesi corrotti perché è come versare acqua sulla spiaggia. L'unica cosa che si può fare sono accordi con i paesi limitrofi trasferendo la frontiera dell'Europa ancora più lontano e lo dobbiamo fare con la forza e il prestigio dell'Unione politica europea. Dobbiamo dire ai paesi del nord Africa che la pressione che stiamo ricevendo è insostenibile quindi dobbiamo aiutarli a non fare passare gli immigrati irregolari. Su questo insisto: il discorso politico di stampo buonista, secondo il quale tutti hanno diritto al libero movimento e a trasferirsi dove meglio credono è ipocrita perché nel momento in cui aprissimo completamente le porte a milioni di clandestini, il modello europeo scomparirebbe. Io voglio mantenere il modello europeo e ricordo che la UE è la prima contributrice del mondo ai paesi in via di sviluppo: versiamo il doppio di quanto fanno gli USA nella cooperazione internazionale. Quello che dobbiamo fare è agire in una maniera più razionale, ordinata e più politicamente interessata. La Spagna deve aiutare la Nigeria, il Mali, il Sudan? Certo, ma non credo che sia lì la soluzione del problema dell'immigrazione. Dobbiamo piuttosto aiutare il Marocco, la Tunisia, l'Algeria, paesi limitrofi in modo da aumentare l'efficienza dei controlli alle loro frontiere e la lotta efficace contro le loro mafie, perché sono esse che muovono queste persone, che le gettano in massa verso la Spagna o verso l'Italia. Faccio un esempio che riguarda il mio paese: ogni volta che sorge un problema con il Marocco, migliaia di immigrati vengono fatti passare liberamente verso le nostre città; quando i rapporti migliorano i flussi diminuiscono. Si tratta evidentemente di uno strumento di pressione dei marocchini. Quando ci sono stati gli assalti a Ceuta e Melilla, la polizia marocchina dove era? Abbiamo assistito ad una corsa di centinaia di persone che si arrampicavano sulle reti, ferendosi, ma anche colpendo le guardie di frontiera spagnole.

Cosa può fare la polizia spagnola? Non certo sparare. Hanno usato proiettili di gomma ma dopo che qualche immigrato è annegato per fuggire adesso non possono usare neanche quelli. L'unica possibilità rimane il corpo a corpo, una soluzione disumana sia per quelle persone che per le nostre forze dell'ordine. Non ci possiamo aspettare che un doganiere spagnolo respinga con la spada un assalto violento, ma non possiamo neanche tollerare che sia a sua volta colpito a bastonate. Se un immigrato, regolare o irregolare, colpisse un carabiniere italiano all'aeroporto di Fiumicino con una manganellata in testa finirebbe in galera per 20 anni; perché invece questo deve essere tollerato e sopportato in Spagna? Io credo che dobbiamo difendere le nostre frontiere, dobbiamo avere un flusso regolato di immigrazione.

Non è nemmeno difendibile la posizione di chi dice che dobbiamo farli entrare in massa perché noi stiamo invecchiando e devono quindi lavorare per noi e per le nostre pensioni. È un discorso immorale.

Quindi ribadisco: diamo aiuti ai paesi nordafricani perché si sviluppino, controllino l'immigrazione, combattano le loro stesse mafie. Condizionandoli economicamente e politicamente affinché ci aiutino e collaborino con noi.

Secondo lei è stato un errore la guerra alla Libia di Gheddafi?

Non so se lo sia stato in generale ma per quanto riguarda l'effetto che ha prodotto su questo problema, effettivamente sì perché ha dissolto lo stato e lasciato il territorio in mano a mafie e milizie le cui principali fonti di finanziamento sono la droga e il traffico di esseri umani, facendosi pagare cifre altissime per trasferire persone dall'Africa subshariana alle coste europee. A questo proposito è utile chiarire un equivoco. Si pensa generalmente che questi siano la parte più povera della popolazione. Non è così: essi appartengono alla classe media perché per disporre di una tale somma in quei paesi si deve essere più o meno benestanti.

Quindi questo fenomeno sarebbe controllabile: dobbiamo garantire lo sviluppo dei paesi africani ma non dando denaro a quei governi corrotti. Sono decine i casi di ospedali, fabbriche, scuole, costruiti con il denaro europeo ed immediatamente abbandonati. La UE deve sì finanziare progetti, ma idearli, gestirli, effettuarli essa stessa in quei territori. Dobbiamo sapere e controllare in ogni istante come viene utilizzato il denaro dell'Unione. E per quanto riguarda fenomeni di fanatismo e intolleranza religiosa o etnica, che producono violenze spaventose, non c'è buonismo che tenga: dobbiamo combatterli.

In conclusione: il modello di civiltà e progresso europeo è prezioso, e va preservato. E l'unico modo per poterlo fare è procedere verso una maggiore integrazione.

 

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1 D. Antonio BAR CENDON è professore di Diritto Costituzionale e Professore " Jean Monnet " di Diritto costituzionale dell'Unione europea presso la Facoltà di Giurisprudenza Università di Valencia, Spagna .

Ha servito come docente di diritto costituzionale presso le Università di Santiago , Saragozza , Cantabria e Valencia in Spagna . E 'stato visiting professor presso la Harvard University, USA ; Universiteit Maastricht , Paesi Bassi ; The Hebrew University , Gerusalemme , Haifa University, Israele ; Università degli Studi di L'Avana , Cuba; Scuola nazionale cinese di Amministrazione, Pechino , Cina; Texas A & M University , Texas , e South Texas College of Law , Houston , Texas, USA .

Come consulente , tra le altre attività , ha lavorato a numerosi progetti dell'Unione Europea, in diversi paesi europei e nel bacino del Mediterraneo.

Per il suo curriculum completo consultare questo link

2Il Parlamento è l'unico organo eletto direttamente dai cittadini europei, la Commissione è nominata, tenendo conto della maggioranza parlamentare, dal Consiglio. Questo, formalmente “Consiglio dell'Unione Europea” è composto dai governi nazionali. Essi, che negli stati nazionali, sono organo esecutivo, nell'Unione europea, rappresentando gli stati, compongono un organo legislativo.

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